[情報] 「鎌倉殿の13人」三谷幸喜NHK專訪

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NHK官網放上三谷幸喜的專訪 https://www.nhk.or.jp/kamakura13/special/interview/001.html 裡頭分享自己對鎌倉時代的觀察 覺得和戰國差異很大,相對原始 也辯解一下過去別人批評他盡寫自己想寫的 其實他都有按史實寫 這次會著重描寫賴朝 但其實賴朝的部分只是序幕 搞不好之後總集篇都會剪掉XDDD 期待小栗旬詮釋的義時 泰時很重要 還有殺掠的鎌倉初期需要一點搞笑 不然就太不適合週日晚上八點全家和樂的時段 詳細渣翻如下,有錯還請板上高人指正 <(__ __)> 「鎌倉時代超乎預期地有趣。」 來自三谷幸喜無法預測的娛樂性!以下訪談: 鎌倉時代和戰國、和幕末相比,知名度較低,確實會有「不知道之後會發生什麼」的有趣 之處。 就算大略知道「源賴朝興起,打敗平家,開創幕府」這流程,但知道細節的人不多。我也 是。即使義經和賴朝的故事被搬上電視,但義經死後的事情幾乎沒人寫。就算是大河劇, 有沾到邊的也不過是40多年前的《燃草 (草燃える)》。在某種程度上,《鎌倉殿的13人 》可說是不同於過往大河劇,有著「意想不到的有趣」。新垣結衣所飾演的八重,如果 知道這角色之後的命運,大家應該會嚇一跳吧。因為有這樣的事情,發生這樣的事情,就 會變成這樣。雖然很想說,但我忍耐。 //為了重現當時真實節奏,有特別注意什麼嗎?// 劇本編寫到一半時,終於習慣那個時代的世界觀,不過,鎌倉時代、平安時代末期的氛圍 和現在還是完全不同。和那時代相比,戰國、幕末都像現代。 首先遇到的是,金錢的問題。再過段時間貨幣就慢慢普及了,但當時還是接近以物易物的 狀態。一開始寫劇本時不是太清楚,很自然地寫了「在茶店喝一杯」,但實際上並不是這 樣的感覺,因為沒有零錢很麻煩。 然後,當時的人對神明的崇敬,超越我的想像。相信夢境預言,也有很多神靈附身的事, 在「他們為什麼在這裡開戰」、「為什麼沒開戰」的這些背景中,有許多類似這樣的事情 發生。 而打仗時,當然沒有槍,是丟小石頭的打仗方式,接近於原始時代。大概是這樣的畫面。 雖然過去寫過兩次大河劇,但大家似乎都覺得我是盡寫自己喜歡的東西。老被說無視史實 、荒唐無稽。這些都是我自己一直以來沒有威嚴、輕挑的錯所導致,其實《新選組!》和 《真田丸》基本上是忠於史實的。只是用想像力來涵蓋史實不清楚的部分。 以《新選組!》來說,最一開始寫到近藤勇、桂小五郎、和坂本龍馬3人去看黑船的橋段 。這個安排不太好,被罵翻了。但這也不能說是絕對沒發生的事,當時這三個人都在江戶 ,彼此之間也有共同認識的人,確認了這兩點才杜撰這一段。而不是像把水戶黃門和錢形 平次寫成朋友那樣。對我來說,如果發現「近藤和桂和坂本絕對沒有一起去看黑船」的史 實,我就不會杜撰那樣的故事,但就是翻遍史實都沒有找到。 這次是有詳細紀錄當時的《吾妻鏡》作文獻,根據這裡所寫的寫故事,沒有寫的部分就發 揮想像。意外地,我是嚴謹的類型,所以這部分做得很好,但另一方面,有時也會想為什 麼非得遵照史實呢。完全依照史實的無趣戲劇,和稍微偏離史實但超有趣的戲劇,大家會 想看哪一種呢?我是編劇,當然會想支持後者。「這年,誰做了什麼事...」像這樣旁白 帶過的年表戲劇,我不覺得會想看啊。 //這次執筆有什麼新發現嗎?// 這次編寫鎌倉時代的故事有很多新發現。例如,創立鎌倉幕府的賴朝,和開創江戶幕府的 德川家康所背負的東西完全不一樣。相對於一開始舉兵時幾乎沒有信賴的家臣的賴朝,而 家康則有很多。賴朝是很孤獨的呢,所以北条政子、政子的爸爸時政、和弟弟義時的存在 相當重要,但是賴朝一直煩惱著和家臣(御家人)的關係。在接觸這次的作品之前,我沒 考慮過這些事,也注意到在這之前的源平戲劇沒對這做太多描述。這次將著重這部分,描 繪賴朝這個人物,是非常重要的。 基本上,就算讀了很多資料,對賴朝都不是很清楚。他到底是怎麼個優秀法,以什麼為目 標?是完全讓人摸不著頭緒的神秘男子,難以看清全貌。但回首他做過的事:統率御家人 們、把持巨大權力、創立幕府。應該有相應的度量、智慧和才能。這次將仔細描寫這部分 。但也不是只有這部分的故事,《鎌倉殿的13人》其實是從賴朝死後才真正開始。「握擁 強權的人突然死了之後,剩下的人該怎麼辦?」這是這次最重要的主題。我還沒和大泉洋 說,但賴朝活著的時代只是序幕而已。在總集篇中,有可能全部剪掉,賴朝只是個遺像之 類的。 //對小栗旬飾演的北條義時有什麼期待嗎?// 義時很有趣喔。說到歷史人物,我不喜歡那種一開始就朝著目標前進、最後得到的人,而 是喜歡那種接連被捲入完全想像不到的人生中的類型。近藤勇是這樣,真田信繁也是。而 義時,我認為也是這樣的典型。他應該是沒想過要奪取天下,也沒想過要成為偉人。平凡 的豪族次男的他,為什麼最後會成為鎌倉幕府的中心人物呢?最後還和朝廷戰鬥。一路走 到最後,感覺非常有趣,相當感興趣,想寫寫看。 和小栗旬多次合作,登場瞬間,每次都只看到他所飾演的那個角色。不是靠化妝或肉體改 造,而是在演戲時改變神色、表情,就變成那個角色。義時從青年期到晚年,就是有這樣 不同的樣貌。小栗旬會怎麼改變,相當期待? //雖說義時是「被捲入型的主角」,但不管哪個時候也都是義時自己幾經思考後不得不下 的艱困決定。這樣的義時的改變,未來會如何呢?// 最初,以角度來說,是被捲入型的,但當然,總會遇到需要採取歷史創舉的時候,因此描 繪這個也算是醍醐味之一。 因這契機而得到什麼結果。雖然最初不知道,但在撰寫途中漸漸看出。我發現兒子的誕生 果然是很重要的契機,「為了守護北条血脈而該做什麼」的想法越來越強烈。 我的兒子也在7年前誕生,果然有所改變。「為了這孩子努力吧」的想法,是活著重要的 原動力之一。 生下來的兒子——北條泰時,是好兒子喔。被大家愛護著,成長茁壯,培養成文武兩道的 「理想武士」。某種程度上來說,幾乎可以說是這個故事真正的主角。當然主角是義時, 但幾乎可以「北条泰時的爸爸的故事」視角來看,在後半成為重要的人物。 //有沒有什麼話想對《鎌倉殿的13人》的觀眾說?// 雖然有很多話想說,我從小就很喜歡大河劇,能從事相關的工作真的很開心。但每次都很 辛苦,千辛萬苦、非常苦惱地寫著。或許我是最不適合大河劇的編劇,NHK卻還是請這樣 的我當3次編劇,內心相當感謝。 大河劇是歷史劇,所以當然是描寫歷史的事情,但大河劇首先應該是「劇」,我是這麼想 的。想做出能滿足娛樂的作品。 當然會有搞笑的部分,畢竟我是喜劇作家嘛。但我期望的大河的搞笑,絕對不是戲謔搞 笑 (gag),也不是戲仿,而是一般生活中自然發生的搞笑。因此,對我來說搞笑場景的描 繪,其實就是人性的描寫。鎌倉初期本來就是恐怖的時代,可以很自然地背叛,人們逐一 死去,若不搞笑一下就太痛苦了。這不是星期天晚上闔家歡樂欣賞的作品嗎?那些部分或 許是幻想的,但對我來說是很重要的,想要做出這樣的戲劇。 而且,一整年的連續劇也就是這時段沒有其他的戲劇,我會為了能讓大家在這一年都有「 想趕快看續集!」的心情而努力。還有,或許是第三次編寫終於比較習慣了,有些東西想 呈現給大家看,大概是這次最有趣的地方吧,我想。不寫到三次就不會習慣,代表我果然 還是不適合? --
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1Fomau: 推 01/15 16:46
2Fvini770803: 看了電子版劇本書大概知道後面集數演什麼?我現在只好 01/15 16:47
3Fvini770803: 奇那個年輕若手演泰時!後面主要大事件泰時都有參與 01/15 16:47
4Fhuronave: 感謝翻譯! 01/15 17:08
5Flpca: 推 01/15 17:12
6Frommel1: 司馬遷寫史也是寫自己喜歡的東西 XD 01/15 17:16
7Frommel1: 三谷幸喜怎麼沒提大河劇平清盛? 01/15 17:19
8Frommel1: 賴朝的老爸舉兵被平清盛打爆,自然身邊很少人 01/15 17:20
9Fmovieholic: 我還沒和大泉洋說賴朝活著的時代只是序幕而已XDDDDDD 01/15 17:31
我看到這句也是笑噴 還說總集篇可能會被刪光(應該是不會啦)
10Fbest33963: 推 01/15 17:45
11Fcathy0157: 感謝翻譯 01/15 18:16
12Fstrray: 平清盛也沒有演源義經死掉後的事情啊 01/15 18:23
13Fpoety: 推 01/15 18:30
14Fturnpoint: 看來這戲的義時會跟真田丸的信繁一樣,個性很平面了 01/15 19:11
15Fa21096: 感謝翻譯 01/15 19:11
16Fturnpoint: 他是說義經死後的事,那段的確沒啥大河劇演過,也不 01/15 19:20
17Fturnpoint: 意外,不管源賴朝、後白河、北條家都是傳統史觀的壞 01/15 19:20
18Fturnpoint: 人,一群壞人彼此互鬥的故事,很少人會想看(傳統史 01/15 19:20
19Fturnpoint: 觀的觀點) 01/15 19:20
20Frommel1: 平清盛也是傳統史觀的壞人吧? 01/15 19:54
21Fvini770803: 可是義經約20集前後下線,我能期待能有海戰嗎?訪談菅 01/15 19:58
22Fvini770803: 田說練兩年海戰跳船戲,三谷前兩部大河都糊弄戰爭戲, 01/15 19:58
23Fvini770803: 但賴朝大概劇一半也下線? 01/15 19:58
24Flivingbear: 大河就只有草燃演過,既然片名是鎌倉殿的13人,重點就 01/15 20:02
25Flivingbear: 是在賴朝死後的政治惡鬥了 01/15 20:02
26Fkeeper18: 感謝翻譯! 01/15 22:50
27Fmymayday5: 感謝翻譯!! 01/15 23:29
28Fkuninaka: 期待 感謝翻譯 01/15 23:31
29Fwcc960: 平清盛演到壇之浦就很夠了 源義經死掉根本不干它的事 01/16 05:30
30Fwcc960: 賴朝壞人應該不叫傳統史觀 是民間(戲曲)史觀 01/16 05:30
31Fwcc960: 義經活到20集也算頗長了 看來義經-賴朝死期不會隔太久 01/16 05:34
32Fwcc960: 民間(戲曲)史觀=義經萬歲 故只要跟義經作對的都是壞人 01/16 05:37
33Ftonyhsie: 晚念 => 晚年 力士 => 歷史 (應該是吧?) 01/16 05:37
謝謝!錯字好多(艸)
34Fwcc960: 看這次梶原景時能不能也被平反一下.... 01/16 05:38
35Fwcc960: 最後一句是 不寫到3次就習慣不了 代表我果然還是不對盤? 01/16 05:46
36Fwcc960: (適合的話第1或第2次就會習慣了) 01/16 05:48
謝謝~已修正!
37Fturnpoint: 有點像坊間三國戲劇大概除了軍師聯盟外,都是演到孔明 01/16 06:06
38Fturnpoint: 過世後就快轉了一樣,鎌倉時代的戲也是演到義經過世後 01/16 06:06
39Fturnpoint: 就被快轉 01/16 06:06
40Fturnpoint: 其實平清盛過世時,平家都還是佔著絕對優勢,是後面敗 01/16 06:10
41Fturnpoint: 亡太快,不過12大河劇還是把壇之浦甚至義經過世都演出 01/16 06:10
42Fturnpoint: 來。豐臣家也是兩代而亡,但是當年96大河劇就沒交代後 01/16 06:10
43Fturnpoint: 面秀賴段的故事,看編劇想不想寫而已。 01/16 06:10
44Fwcc960: 平家都敗在對手不講武德 01/16 06:20
45Fww: 源平之戰也算是貴族轉武士時代 說對手不講武德是戰爭型態改變 01/16 06:24
46Fww: 就像春秋到戰國一樣 還在用貴族思考應付戰爭的軍隊必敗 01/16 06:25
47Fwcc960: 就諸行無常啊 平家勝利 結果子弟都公家化 清盛本身至少還 01/16 06:35
48Fwcc960: 留有草莽性格 但死後兒孫太斯文 政-軍兩方面就被對手耍得 01/16 06:41
49Fwcc960: 團團轉 反觀源氏 被丟到荒山僻壤 最後贏在被野武士帶壞(? 01/16 06:43
50Fwcc960: 賴朝義經兄弟某方面來講也配合得好 前半義經滅掉平家 01/16 06:47
51Fwcc960: 後半義經太會逃抓不到 幫賴朝藉機在全國大設自家守護地頭 01/16 06:55
52Fwcc960: 促成幕府的建立與獨立 義經某方面來講還真的是MVP 01/16 06:57
53Fturnpoint: 不過賴朝建幕府後嚴格講也是三代而亡,而且真的有實 01/16 07:08
54Fturnpoint: 權的也只有他自己這代,後兩代都是傀儡,所以源平互 01/16 07:08
55Fturnpoint: 鬥真的是一場空 01/16 07:08
56Fwcc960: 賴朝:要怎麼派自己人來管西國呢...? 義經:好 哥 我往西逃 01/16 07:14
57Fwcc960: 賴朝:別跑太遠 還有東國呢 義經:好 (翻船) 01/16 07:15
58Fwcc960: 賴朝:再來我需要個理由來打奧州 義經:好 我去 01/16 07:16
59Fvini770803: 只能怪義經太單純,把賴朝想的太簡單了A坂東武士看 01/16 07:25
60Fvini770803: 上賴朝的奇貨才居加以扶持他上位,但賴朝把老婆政子想 01/16 07:25
61Fvini770803: 的太簡單了結果自家也絕後 01/16 07:25
62Fwcc960: 但放大範圍到泰時 這段期間就不只是源/平/北條...的互鬥 01/16 07:28
63Fwcc960: 而是日本進入武士時代 往後近700年武家政權基礎的成立過程 01/16 07:29
64Fwcc960: 從組織 地位(承久之亂擊敗朝廷) 到法律(御成敗式目) 01/16 07:31
65Fwcc960: 賴朝之死有一大片空白(吾妻鏡沒寫) 也看三谷會怎麼發揮 01/16 07:44
66Frommel1: 源氏之前被平氏擊敗過 清洗過一輪了 家族自然沒人 01/16 08:43
67Frommel1: 然後又把義仲.義經清洗掉 01/16 08:44
68Frommel1: 把敵人.同族都殺過一輪,自己的後代能力不夠自然撐不住 01/16 08:46
69Frommel1: 信長.秀吉跟朱元璋都是如此 01/16 08:56
70Fvini770803: 我上面有打錯字 囧,朱元璋拿掉,信長微妙秀吉頂多情 01/16 09:05
71Fvini770803: 形類似,賴朝有源家名頭用權謀之術帶領坂東武士登上權 01/16 09:05
72Fvini770803: 力舞台,死的太早他也有想過制衡老婆娘家人但兒子無能 01/16 09:05
73Fvini770803: ,結果被老婆娘家奪權成功,北條政子成功版的呂后 01/16 09:05
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